“Де ж ця четверта частина триптиху культур?”: розмова з Євою Райською, авторкою книги “Бахтало. Історії українських ромів”.
Ми маємо зустріч з авторкою книги “Бахтало. Історії українських ромів” Євою Райською і будемо говорити про ромів. Ми знаходимося в просторі, в Музеї “Територія Терору”, де зараз відбувається виставка, присвячена геноциду ромів “Невидимі. Стійкість: минуле та сучасність”.
– Отже, книжка цікава. Єва ще цікавіша – журналістка, репортажистка, письменниця, культурна менеджерка, радіоведуча, активістка, співзасновниця Радіо Котермак. Але вона також була однією з організаторок першого джазового фестивалю JAZZ BEZ в Дрогобичі. Вона ж координаторка місяця авторських читань у Львові. Вона ж закінчила французьку філологію. Єво, чому французи вас привели до ромів? Чому ромська історія?
– Вітаю! Дякую, Оксано, за цей прекрасний вступ. Дуже захопливо і цікаво було мені теж послухати про себе від тебе. І, насправді, я й сама неодноразово міркувала: всі ці обставини, які ти перелічила, мають одне спільне пояснення. Коли ми говоримо про ідентичність, я завжди для себе визначаю: моя ідентичність – це передусім дрогобичанка, і це моє місто. Власне, майже все з переліченого відбувалося в Дрогобичі: навчання, французька мова – Дрогобицький університет, робота на радіо, перші дослідження з дрогобицькими контекстами, джазовий фестиваль. Це величезна частина ідентичності, яка поєднала мене з усіма цими історіями. І дослідження ромів теж почалося з Дрогобича – воно навіть, радше, почалося з того, що це дослідження мого міста.
Це стало цікаво для мене, тому що ми знаємо, що історія малих міст, зокрема на Галичині, дуже неоднозначна. І коли про Дрогобич говорять, що це “півтора міста” (за виразом польського сатирика Мар’яна Гемара), то я собі завжди думала, а де ж ця четверта частина триптиху культур? Тобто не тільки українці, євреї, поляки – а ще й роми. І роми були тут здавна, вони теж вкорінені в це місто. У нас були такі свої стосунки з містом, а коли ми “примирилися”, тоді я зрозуміла, що варто його пізнавати трошки глибше в цих ідентичностях.
І роми якраз стали тим таким першим ключем до відкриття ідентичності, тому що це теж питання відчуття себе, свого дитинства. Я пригадую, змалечку я бачила ромські спільноти в місті: вони бували на Площі Ринок, потім десь зникали, і я знала, що живуть вони за містом. Було дитяче відчуття: хто ці люди, вони ж тут живуть, говорять іншою мовою, трохи інші візуально – хоча це теж питання, чи справді всі роми якось відрізняються. І вже в дорослому віці, коли ці всі контексти я собі якось як пазл склалися, я зрозуміла, що зараз, можливо, час, щоб пізнавати це місто через цю ідентичність. Тому це все поєднує одна така історія відчуття свого міста, такої урбаністики і такої, власне, локальної історії, яка дуже важлива в цьому тепер глобальному світі.
– Книжка справді читається легко, як художня, з дуже гарними пасажами – я отримала масу задоволення від самого тексту. Але це репортажна книжка з невигаданими історіями українських ромів. По суті, це те, чим ми тут займаємось у Музеї: працюємо з усноісторичними інтерв’ю за певною методологією – що питати, як вести розмову. А як записується репортаж?
– Перший мій текст, якраз написаний про ромів, був написаний як репортаж. І, по-перше, я себе в цьому і знайшла, тому що до того я більше працювала в есеїстиці, в публіцистиці, а тут я зрозуміла, що цей жанр, це точно мій жанр, в якому мені дуже добре. Репортаж – це баланс між художньою літературою і документалістикою: історії не треба вигадувати, вони поруч – на твоїй вулиці, у сусідньому будинку, – але ти пропускаєш їх крізь себе, крізь власну оптику. Кожен репортер бачить навіть одну історію по-своєму – залежно від сприйняття, від твоєї оптики цього світу, як ти можеш цю історію побачити. Тому, передовсім, так, варто сказати, що для себе я відкрила цей жанр і досі працюю.
– Як ти знаходиш своїх героїв?
– Тут цікаво, тому що я не знаходжу їх, мені здається, вони самі мене знаходять. Це така теж дуже багатошарова історія. Почалося все з бажання дослідити ромів свого міста – конкретна історія про Артура, яка є в книжці, спочатку була написана для журналу Reporters (тоді ще онлайн-медіа, сьогодні – і друкований). Я знала цього рома з мого міста віддавна, бачила його, але ніколи не наважувалася підійти. І от я можу просто з ним заговорити, принаймні, як людина з людиною, і не дивитися, що, можливо, він якийсь не такий, що якось в місті були якісь про нього думки, що це якась така в певному сенсі людина маргіналізована. І коли я заговорила, я зрозуміла, що все не так, як здається, що всі ці стереотипи, так само в моїй голові, які були, і це нормально, тобто я не скажу, що я прийшла така без стереотипів, вони однозначно були. Вони так потроху почали якось розвіюватися. І з цього почалася ця історія одного героя. Далі це все завело до такого більш глибшого занурення до спільноти Дрогобича.
Пригадую: коли я вперше прийшла до ромської спільноти свого міста — вони живуть на околиці, — і представилася журналісткою, яка хоче написати про них, дізнатися про їхній побут, мене запитали, чи я звідкись здалека, може, з Києва. Я кажу: ні, я з Дрогобича. “А, так ти наша”. І от цей момент “ти наша” — ми одразу знайшли спільні теми, говорили про соціальну сферу, політичні історії в місті. Вони, до речі, дуже були в курсі, тобто здавалося, що десь там живуть віддалено, але вони знають, що відбувається в місті. І в нас це нас поєднало, що ми з одного міста, ми знаємо, що тут відбувається, ми знаємо, які є проблеми, вони розповідали, які в них проблеми. І це дало мені можливість відчуватися ще сильніше в цій темі, тому що я досліджую їх в своєму місті. Натомість, коли я їздила вже далі, вже ці експедиції, і ця тема розширювалася, масштабувалася, наприклад, я їздила до Ужгорода чи до інших міст вже на Закарпатті, то я відчувала, що все ж таки так, вони дуже теж постійно мене приймали, як журналістку, чи як людину, яка хоче з ними про щось поговорити, але відчувалося трошки, що я у гостях, що я в них у гостях. Але я думаю, що це дуже правильно, що я почала дуже з локального, тому що я собі завжди знала, коли я іншим спільнотам вже з інших географічних міст розповідала, що я працюю з ромами, я завжди ставила приклад “своїх” ромів, як, так кажу, “своїх”, дрогобицьких, тому що це моє місто, це моя історія, і це мої сусіди. Тому ці історії якось ставалися самі собою.
Далі, звісно, дуже важливо відіграла роль Агенція з адвокації ромської культури “АРКА”. Це правозахисна організація, яка заснована молодими, активними, крутими ромами Наталією Томенко і Володимиром Яковенком, з яким ми вже почали працювати в трошки іншому контексті. Тут я ще по-іншому поглянула на ромів, і взагалі весь цей ромський контекст, і познайомилася ще з іншими історіями, які також стали потім частиною книжки. І от воно все так перепліталося, як мозаїка сплелося.
І так, і, власне, ці герої, вони якось самі проходили. Це так стається. Ти не вибираєш кого мені записати для книжки. Було так, що з кимось я провела дуже багато часу, я навіть їх не записувала спеціально, я просто мала вже дуже багато матеріалу в різних, наприклад, обставинах, і розуміла, що це історія, яка мусить бути в книжці, бо вона важлива. Тому це якось так відбувалося. Немає якоїсь однієї формули, як я їх знаходила. Вони всі з’являлися як оця мозаїка, калейдоскоп таких історій.
– Якщо говорити про книжку, то складно відслідкувати реакцію читача на неї. Але у тебе є дуже багато медійних репортажів. Як люди реагують на розповіді про ромів?
– Найбільш хвилюючою була якраз перша історія про дрогобицького рома Артура. Коли вона з’явилася в публічному просторі, для мене було важливо, як зреагують саме місцеві – не професійна спільнота, а люди, які з ним в одній спільноті (він працює на ринку). І я побачила багато підтримки: хтось уперше дізнався про нього, хтось казав – ми завжди знали, що це цікава людина зі складною, драматичною долею, але водночас надзвичайно світла, яка заслуговує на повагу. Стереотипи в людей трохи змінювалися, з’являлася інша оптика. Це дало мені величезний поштовх – розповідати такі історії важливо.
Це, знову ж, звернення до моєї локальної ідентичності: для звичайних людей це відкриває іншу “бульбашку” цієї теми, для професійної спільноти – цікаво в контексті досліджень і того, як ромські спільноти існують поряд з нами. Важливу роль відіграв і конкурс художнього репортажу “Самовидець”, де один із моїх репортажів про ромів переміг, це підтвердило, що тема має сенс і на професійному рівні. Інша справа, що роми дуже різні, і збалансувати опис теми в одному ракурсі складно – інколи виникають дискусійні питання навіть усередині самої ромської спільноти: що правильно, що ні.
– Щодо термінології: ми вчимося толерантної мови і зазвичай думаємо, що краще вживати “роми”, а не “цигани”. Але в книжці є і роми, і цигани. То необразливе?
– Я свідомо намагалася балансувати між цими словами в книжці, щоб не було лише “роми” або лише “цигани”. І цікаво мені кожного разу завжди це пояснювати, тому що це дуже неоднозначне питання, і я знаю, що можливо хтось з ромів скаже, що так правильно, хтось скаже так неправильно, але я можу зі свого досвіду говорити, і це важливо.
Зрозуміло, що слово “цигани” за багато століть набрало негативної конотації, тому важко “перекроїти” уявлення про нього. Тому з’явилося слово “роми” — його прийняли на Всесвітньому конгресі ромів у Лондоні в 1971 році, де зібралися представники ромських організацій з усіх країн. Відтоді щороку 8 квітня відзначається Міжнародний день ромської мови. Зараз активні ромські правозахисники, історики закликають вживати саме слово “роми”, щоб позбутися негативної конотації слова “цигани”. Це одне. Але, з іншого боку, у моїх дослідженнях і репортажах я завжди запитувала героїв, чи ображає їх слово “цигани”, “циганка”, “циган” – і жодного разу не почула, що так. Навпаки: героїня книжки Октавія на моє запитання відповіла: “Яка я ромка? Я циганка”. Для неї це слово дуже важливе, глибоко пов’язане з самоідентифікацією. Тому однозначної відповіді, яке слово правильне, у мене немає. Але важливо завжди перепитувати самих ромів, яке слово ближче саме їм. Можливо, для когось справді слово “роми” є важливіше і ключове, а хтось скаже, “ні, я циган, я циганка і мені тільки так подобається”. Тому важливо, якби завжди мати цей контекст і запитувати ромів.
– Чи були у тебе стереотипи, коли ти починала писати ці історії? Щось зруйнувалося чи, навпаки, підтвердилося? Яким був твій образ ромів до того, як ти почала про них писати, і яким він є зараз?
– Стереотипи не з’являються нізвідки, це правда. Те, що вони є, це є не погано, це однозначно нормальне людське явище. Інколи ці стереотипи на чомусь побудовані. Звісно, що в мене були звичайні банальні стереотипи, я не буду там щось вигадувати, що в мене там якісь були високі уявлення. Моя робота почалася з польового дослідження, вона не була якоюсь академічною. Тому стереотипи були дуже звичайні.
Я згадую цю історію, знову-таки повертаючись до Дрогобича, коли я вперше вирішила поїхати в мікрорайон Дрогобича, де живе багато ромів, – я там ніколи раніше не була. Домовилася з місцевим бароном, спочатку хотіла сама взяти таксі. Але він за п’ять хвилин передзвонив: “Ні, я вже тут, на Площі Ринок, забираю тебе”. Я сіла в його стару жигульку, але дуже чиста машина, доглянута, тобто він так цю машину любив, відчувалося, разом із ним був ще один ром, увімкнули музику на всю гучність – і я їхала з думкою: “куди ми їдемо, чи я взагалі знаю цю людину”. Але зрештою приїхали до нього додому, там уже чекала дружина й багато інших жінок, пригостили мене чаєм, довго розмовляли, а потім він так само люб’язно відвіз мене додому.
Ось, і тут розвіявся оцей мій стереотип, що я цю дорогу, там, цей відрізок 15 хвилин дороги.
І інше, з іншого боку про побут ромів, та, я собі згадую дуже цікаву деталь австрійського репортера Карла-Маркуса Ґауса, який теж, власне, надихнув, інспірував до цієї теми, “Собаки та інші люди”. І він пише, що зазвичай в цих поселеннях здається, що коли ти приїжджаєш, дивишся, що ці будинки, ну, по-перше, вони виглядають зовнішньо якось дуже жахливо, тобто вони старі, здається, що вони зараз поваляться, що все якось там недолуго і негарно розкидано, а всередині – все дуже чисто, акуратно, і це був такий момент, коли я побачила це теж на власні очі, коли зовні хата була якась така не зовсім чепурна, там якась розписана якимись різними літерами, словами, а всередині все було дуже чисто, там багато дітей було в сім’ї, так, і взуття було поскладене, все було ідеально.
Якщо говорити про жінок, теж цікаво, що в нас є такий стереотип, але це більше, напевно, йде з масової культури, що ромська жінка може бути якась загадкова, таємнича, ворожка, спокусниця. Насправді ж я побачила, що дуже важко бути ромською жінкою, тому що, з одного боку, ти маєш берегти традиції і автентику, з іншого боку, світ рухається вперед, і ти маєш бути все ж таки включена в суспільство, якимось чином хтось більше, хтось менше. Тут взагалі, от, якась така історія про ворожіння, чи про якусь таку спокусницю, чи про якусь там таку романтичну, зразу теж відпадає, тому що це дуже складно бути ромською жінкою, особливо якщо ти з такого традиційного суспільства.
– Наскільки жінкам важко вирватися з традиціоналізму – здобути освіту, не вийти заміж зарано, не народити багато дітей? Це поодинокі історії чи таких стає більше? У книжці є історія про ромку, яку самі роми назвали баронесою, бо вона мала власну громадську організацію, – це виняток чи вже тенденція?
– Тут кілька нашарувань. Патріархальний вплив у ромських спільнотах дуже сильний і вкорінений. Нещодавно ми мали публічну розмову про ромський жіночий лідерський рух із двома ромськими лідерками громадських організацій, і вони сказали важливу річ: ранні шлюби — це не ромська традиція, а традиція патріархального суспільства. Просто ця патріархальність дуже вкорінена в ромській спільноті, і емансипація ромських жінок відбувається значно повільніше, ніж навіть в українському суспільстві загалом.
У багатьох (не всіх) ромських спільнотах існує неписаний звід правил – Romanipen– своєрідна філософія, як має жити справжній ром чи ромка, від побутових речей до екзистенційних питань. Там прописано, що ромська жінка має бути берегинею родини, носити довші спідниці, не одягати штани, не здобувати освіту, бо має займатися сім’єю.
Але буває так, що і особливо зараз, що хтось, наприклад, з цих ромських жінок показує гарний приклад, успішний приклад, що вона закінчила університет, здобула освіту, отримала хорошу роботу чи працює в ромській організації і допомагає вже потім іншим ромам, і тоді воно якось колективно спільнотою змінюється, це уявлення, і це відбувається так само дуже органічно. Зараз я спостерігаю цей процес, як людина, яка не є частиною ромської спільноти, але я працюю з ромами і досліджую це питання, що ромські жінки справді зараз доволі активно себе проявляють, здобувають якісь певні знання, і потім цим допомагають вже тим жінкам, яким дуже важко вийти з таких маргіналізованих суспільств чи ситуацій життєвих, в які вони потрапили, і так сталися обставини.
Думаю, багато що змінила й повномасштабна війна: ромські жінки, як і українські загалом, перейняли роль чоловічого лідерства. Процес повільний, роботи ще багато – особливо в менш соціалізованих спільнотах. Але є приклади, коли самі ромські жінки допомагають іншим знати свої права, здобувати освіту й розуміти, що освіта це база всього. Адже проблема ранніх шлюбів теж пов’язана з відсутністю освіти й незнанням своїх прав: дівчата думають, що вийти заміж у 13 років – це все, чого вони хотіли від життя, хоча насправді це не так. Це комплексний шлях, і тут ідеться вже не лише про роботу громадських організацій чи волю самих ромських лідерів, а про роботу держави, державної політики – це вже інший масштаб і інша площина роботи.
- Записи розмов, що відбуваються у Музеї, викладаємо на нашому YouTube-каналі, переглянути повне обговорення книги Єви Райської можете за посиланням –
Інші новини
Публікації
